"אומרים שנוצר בישראל גן עדן לחייבים, אבל אני לא מסכים. אם תיקח אדם שניערו אותו מכל הכיוונים ואין מה להוציא ממנו, אם הוא יישאר מוגבל מה אנחנו מרוויחים מכך. הרי הוא הופך לנטל על החברה. אם הבנקים היו יכולים להוציא מחייב כזה משהו, הם היו עושים את זה. אנחנו נותנים לו הזדמנות נוספת להתחיל את החיים מחדש, כך שמבחינה חברתית זה מהלך חיובי שעוזר למדינה ולאזרחים". כך אומר ח"כ ניסן סלומינסקי (הבית היהודי), יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט.
הראיון עם ח"כ סלומינסקי התקיים ימים אחדים לפני פרסום ההחלטה על הקדמת הבחירות, וכמי שכיהן בשתי הכנסות האחרונות בראשות שתי ועדות חשובות (בכנסת הקודמת הוא כיהן כיו"ר ועדת הכספים), יש לו תובנה מעניינת: "מקובל לייחס לוועדת הכספים חשיבות רבה, מאחר שחברי הכנסת סבורים שהיא מקנה להם יכולת לעקוב אחרי העברות הכספים. אבל כיום אני חושב שוועדת החוקה הרבה יותר חשובה, ולא בגלל שאני עומד בראשה. בוועדת החוקה נדונים הרבה יותר נושאים שעושים שינוי דרמטי", הוא אומר, ומוצא בכל זאת חריג אחד לחוק חשוב שקידם כיו"ר ועדת הכספים – החוק לצמצום הריכוזיות.
איך אתה רואה את החוק הזה במבחן הזמן שעבר מאז החקיקה?
"החוק לצמצום הריכוזיות היה שינוי דרמטי בחיי הכלכלה של המדינה. אשר ליישום החוק אני רואה תוצאות טובות, אם כי צריך להישאר כל הזמן עם האצבע על הדופק, כדי שלא יעקפו אותו.
"הריכוזיות בישראל היא עצומה. בעבר, המשק הישראלי נשלט על ידי מספר מצומצם של משפחות שזכו בנכסים במחירים אפסיים. המדינה היתה צעירה ולא ידעה לחשב את ערך הנכסים שלה, וכך גם נוצרו מונופולים ובעיות של ניגודי עניינים בסקטור העסקי, כתוצאה מאחזקה מקבילה של נכסים פיננסיים וריאליים. לדוגמה, כבעלים של בנק, אם יש לך גם נכס ריאלי, אתה יכול לתת לו עדיפות באשראי ולחסום מתחרים.
"הייתי מוטרד בעיקר מכך שנבנו פירמידות שנועדו לשרת מטרה אחת: אם אתה מרוויח, הרווח הוא שלך, ואם אתה מפסיד, הציבור מפסיד. המבנה הזה מאפשר שליטה מלאה בחברות באמצעות אחזקה של אחוזים בודדים. כאשר בעל השליטה רואה שהוא מרוויח, הוא מעלה את הרווח לשכבות הגבוהות של הפירמידה, שבהן יש לו אחוזים גבוהים יותר. כשהוא רואה פעילות שהולכת להפסיד, מגלגלים אותה לשכבה הנמוכה שבה רוב ההפסד הוא של הציבור.
"שלושת הדברים האלה – הפירמידות, אחזקה מקבילה של נכסים פיננסיים וריאליים ומונופולים – יצרו עיוותים במערכת ולא אפשרו להגיע לשוויון ולתחרות אמיתית. לכן, היה צורך לבצע שינוי, לפרק את הפירמידות ולדרוש מבעלי שליטה לבחור בין המשך האחזקה בנכסים הפיננסיים לריאליים. המהלך גם היה אמור להביא תנופה למשק ולבורסה, עם יציאה של חברות לשוק, כי הבורסה שלנו קטנה והיתה תקופה שכמעט לא היה במה להשקיע בה".
זה לא לגמרי קרה.
"זה קרה רק באופן חלקי, כי מצאו דרך, במקום למכור את החברות, לצמצם את שכבות הפירמידה, וקיימים גם ניסיונות לעקוף את החוק בדרכים אחרות. היתה גם בעיה נוספת. התברר לנו שבנקים נתנו אשראי בהיקפים גדולים, חלקם בלי בטחונות, ללווים רק בגלל זהותם. כלומר, אנשים שנחשבו למובילים זכו להעדפות אדירות בקבלת אשראי לעומת אנשים אחרים. לא הצלחתי להבין את זה. לדוגמה, הבנקים הרי ידעו במשך יותר מעשר שנים שאליעזר פישמן נמצא בפשיטת רגל והמשיכו לתת לו אשראי. אתה עומד נדהם מול זה, הרי מדובר בכסף של הציבור הרחב".
איך אתה רואה את ועדת פישמן?
"קשה לומר. הרבה דברים חסויים בפני הוועדה, ויש למנהלי הבנקים אישור מבנק ישראל לא לפרוס את כל התמונה. אני יכול להבין את הצד שלהם. ייתכן שאם הוועדה היתה חסויה, בלי הדלפות, אפשר היה לקיים דיון אמיתי, ואז ניתן היה לפרוס את כל התמונה כדי להבין מה קרה ולבנות הנחיות שהדבר הזה לא יחזור.
"בזמנו דיברנו על הבעיה הזו בוועדת הכספים, כדי שנוכל לקבל הסברים מלאים מהבנקאים. חשבתי על מסגרת דיון יותר מצומצמת וחסויה, כדי שנוכל לקבל נתונים והדיון יהיה יותר אפקטיבי. בסופו של דבר הנושא התגלגל לוועדת הכלכלה, ומה שהוועדה עושה הוא יותר טוב מכלום.
"אני חושב שהבנקים למדו לאורך התקופה לחשוב קצת אחרת ולא לתת אשראי מטורף בלי ערבויות לאנשי עסקים, ומצד שני להרחיב את האשראי לעסקים הקטנים – אשראי שהיה מצומצם ויקר יותר. בנוסף, הגופים הפיננסיים, כמו חברות הביטוח, נכנסו לתחום של מתן אשראי גם לעסקים קטנים.
"מצד שלישי, בנינו תחרות נוספת. האמת היא שאין תחרות בין הבנקים וניסינו לבנות תחרות מצד גופים חוץ בנקאיים. בעבר היה להם שם לא טוב, לחלקם קראו שוק אפור ושחור. אבל למדתי להכיר אותם ויש ביניהם גופים מדהימים שעובדים מצוין. היום הם מפוקחים על יד רשות שוק ההון ונמצאים תחת צווים של הרשות לאיסור הלבנת הון".
כשמדברים על תחרות בשוק האשראי, מצפים שתהיה לה השפעה על המחיר, אבל בינתיים לא רואים את זה.
"צריכים להיות הגונים, כי לבנקים יש שני יתרונות מובהקים על הגופים החוץ-בנקאיים: לבנקים יש כסף זול, הכסף שלנו, והבנקים מכירים את הלקוחות ויודעים את רמות הסיכון של כל אחד. גוף חוץ בנקאי, שלא מחזיק בנתונים האלה, צריך לקחת את רמת הסיכון הכי גבוהה, וזה מכביד עליו. במצב כזה התחרות לא הוגנת. לכן, היינו צריכים לתת אפשרות לגופים החוץ בנקאיים לגבות ריבית יותר גבוהה, ומצד אחר גם הוחלט על בניית מערכת נתוני אשראי, כדי שכל לקוח שיהיה מוכן לחשוף את הנתונים שלו יוכל לקבל את ההצעה הטובה ביותר.
"אנחנו רוצים לחזק את הגופים החוץ בנקאיים, למרות שהם גובים ריבית יותר גבוהה. הגופים האלה נותנים אשראי ללקוחות שלא מקבלים אשראי מהבנקים, ואני מקווה שהם גם יוכלו להתחרות מול הבנקים על הלקוחות שהבנקים כן מוכנים לתת להם אשראי, בריביות דומות לרמות הריבית בבנקים".
הבנקים טוענים שיש תחרות.
"אמנם יש חוק שאוסר תיאום בין הבנקים ולכאורה יש תחרות, אבל בפועל אני לא חושב שיש תחרות. אולי תחרות בשוליים, אבל לא אמיתית. הגופים הפיננסיים מתחילים להיכנס לשוק האשראי הצרכני וליצור תחרות והגופים החוץ בנקאיים יתחילו להיכנס, ואז אולי גם הריבית תרד ויינתן אשראי יותר טוב".
איך אתה רואה את תקרת הריבית שנקבעה?
"כדי שהריבית לא תשתולל, היה צריך לקבוע תקרה לריבית. קיימתי על זה הרבה דיונים. רציתי לעשות מדרגה לגופים החוץ-בנקאיים ומדרגה לבנקים, אבל בנק ישראל והבנקים לחצו שלא תהיה מדרגה. ביקשתי את הריביות הממוצעות של הבנקים, והם נקבו בשיעור של 3.4%, כאשר הגופים החוץ-בנקאיים התבססו על נוסחה שלפיה הריבית היתה 7.5%. בריבית כזו הגופים החוץ-בנקאיים לא יכולים להיות תחרותיים, כי הם לווים כסף מהבנקים ומשלמים עליו ריבית. לכן, בגינם הייתי צריך להעלות את הריבית המקסימלית.
"העליתי חשש שאם אקבע שיעור תקרה גבוה, הבנקים יתחילו להעלות את הריבית ולהתקרב לתקרה, כך שבמקום לסייע ללקוחות נפגע בהם. בסופו של דבר הסכמתי שהתקרה תהיה 15% לכולם, ואם נראה שהבנקים יתחילו להתקרב לתקרה, נשנה את זה.
"הריבית שדיברנו עליה צריכה להיות ריבית סופית שכוללת את כל המרכיבים, כולל פיגורים. אבל התברר לי שהממוצע של הבנקים, כולל ריבית הפיגורים, הוא בפועל 13%. כלומר, הם נושקים כבר לתקרה, ואם לוקחים בחשבון גם את העמלות, הריבית האפקטיבית גבוהה יותר".
שורה של חוקים, ביניהם הרפורמה בתחום חדלות פירעון, יוצרים תחושה שהולכים יותר מדי לכיוון החייבים על חשבון שחיקה מתמדת במעמדם של הנושים.
"חוק חדלות פירעון זה חוק מדהים שעושה שינוי דרמטי בחיים הכלכליים. בעבר, כאשר מישהו הגיע לפשיטת רגל, היו מסתכלים עליו כעל נוכל. אבל המציאות הכלכלית היא שונה ומלמדת שאדם שמגיע לפשיטת רגל לא בהכרח מנסה לרמות. ייתכן שהוא טעה בהשקעה שביצע ונפל כתוצאה מגורמים שלא תלויים בו.
"אני רוצה בהקשר הזה לשבח את הבנקים שהסכימו לוותר על 25% מהשעבוד הצף, כדי שאפשר יהיה לסייע לנושים הקטנים שאין להם שעבוד. עשינו מהפכים גם במינוי נאמנים, כי היתה תחושה שיש מספר מצומצם של גופים שמקבלים לניהולם את כל הפירוקים הגדולים במשק.
"אומרים שנוצר גן עדן לחייבים, אבל אני לא מסכים. אם תיקח אדם שניערו אותו מכל הכיוונים ואין מה להוציא ממנו, אם הוא יישאר מוגבל מה אנחנו מרוויחים מכך, הרי הוא הופך לנטל על החברה. אם הבנקים היו יכולים להוציא מחייב כזה משהו, הם היו עושים את זה. אנחנו נותנים לו הזדמנות נוספת להתחיל את החיים מחדש, כך שמבחינה חברתית זה מהלך חיובי שעוזר למדינה ולאזרחים".
גם בחוק חייב-משלם יש הקלות שניתן לחלוק עליהן. חייב יכול לא לשלם רצף של תשלומים, ואז לשלם שלושה תשלומים ולזכות בהנחה של 25% בריבית. האם זה אכן יעודד חייבים לשלם?
"אנחנו עוסקים באדם שכבר נמצא בהסדר של ההוצאה לפועל, והרשם קבע שהוא צריך לשלם סדרת תשלומים. המטרה שלנו היא לעודד אותו לשלם. האינטרס לעודד אותו לשלם הוא לא רק של החייב אלא גם של המלווה. הרי האלטרנטיבה היא שהחייב לא ישלם לך את הכסף. לעומת זאת, אם הוא יעשה מאמץ ויעמוד בתשלומים, הבנק יקבל את החוב. אמרנו שאם החייב משלם ברצף, יפחיתו לו 25% מהריבית, שכוללת בתוכה את ריבית הפיגורים, ונשחרר לו מגבלות, כדי שיהיה כדאי לו לשלם ברצף.
"במהלך הדיונים בכנסת אמרתי לבנקים: הרי כיום לקוח כזה שלא משלם את החוב, אם הוא היה מגיע לבנק עם עורך דין פרטי, הייתם מוכנים לוותר לו על ריבית הפיגורים ואולי אפילו על ריבית רגילה, העיקר שישלם את הקרן. במסגרת החוק אנחנו מציעים שיטה שהבנקים יקבלו לא רק את הקרן אלא גם ריבית. אם נוריד 25% מהריבית הממוצעת שהבנקים גובים, כולל ריבית הפיגורים, עדיין תישאר להם ריבית של 9.5%. מבחינת הבנקים זה גן עדן. הכוונה המקורית שלי היתה להפחית את הריבית ב-30%, אבל מאחר שישנם גם מלווים אחרים מעבר לבנקים שעלולים להיפגע, החלטנו שהשיעור יהיה 25%.
"כלומר, מצד אחד זה משאיר ריבית לבנקים ומצד שני מעודד את החייב לעמוד בתשלומים לאורך זמן. יש הרבה אנשים שלא מסוגלים לשלם. או שהם בפשיטת רגל ולא עושים כלום, או שהם לא נמצאים במערכת ואין סיכוי שהבנקים יקבלו מהם משהו. לכן, אנחנו מציעים לבנקים דרך שבה קיים סיכוי שהם יקבלו גם את הקרן וגם ריבית מסוימת, והיא נותנת לאנשים סיכוי להתחיל את החיים שלהם מחדש.
"בבורסה כאשר בעלים של חברות לא מצליחים הם עושים תספורות, הציבור מפסיד את רוב ההשקעה שלו, באחזקות הפרטיות של הבעלים לא נוגעים והם ממשיכים לנהל אותם ונשארים עשירים".
לא כל החייבים הקטנים פועלים בתום לב.
"גם בחוק חדלות פירעון הכנסנו את הבחינה של תום לב. אם השופט או הרשם מתרשמים שהחייב מתחמן, למשל אם הוא לקח הלוואה גדולה בידיעה מראש שלא יוכל להחזיר ובזבז את הכסף, הוא לא יקבל הפטר. בודקים שהפעילות של החייב נעשתה בתום לב".
יש הבנות עם הבנקים בנושא חוק חייב-משלם?
"המסר שלי לבנקים היה: אנחנו עושים חוקים חברתיים שאתם יכולים להרוויח מהם, אבל אתם יכולים לתחמן אותנו. כאשר אתם יודעים שאתם צריכים להוריד לחייב שעומד בתשלומים 25% מהריבית, תעלו את הריבית ב-25% ואז לווים אחרים שאינם נמצאים בבעיה יספגו עלייה בריבית. איך אפשר לשלוט על זה? הבנקים הבטיחו חגיגית שלא יעשו את זה.
"בנוסף, הרי לבנקים יש רווחים יפים אז יש להם הזדמנות להשתתף בתרומה לחברה. הבנקים זה לא עסק פרטי ומותר להם גם להשתתף בעידוד ועזרה לשכבות החלשות. הבנקים מוותרים קצת, ואחר כך בסך הכל מרוויחים יותר וגם שותפים לבנות חברה יותר ערכית ולצמצם פערים חברתיים".
יש מידה מסוימת של דמגוגיה ופופוליזם בשיח על רווחי הבנקים, כאשר מתרכזים תמיד בסכומי הרווח ולא בתשואה להון, שהיא המבחן הנכון יותר.
"אני מודע לזה, ועדיין כל אדם ברחוב יאמר 'הבנקים מרוויחים על חשבוננו'. אנשים חיים בתחושה שהבנקים מוותרים ללקוחות עשירים גם כשהם בחריגה ואין להם מספיק בטחונות, וללקוח הקטן מוציאים את הנשמה. הבנקים צריכים לחשוב איך למנוע את התחושה הזו, שחלקה נכון וחלקה לא. בחלק מסניפי הבנקים אפשר לראות שינוי ביחס והתחשבות בלקוחות, אבל בסך הכל התחושה של הציבור היא לא טובה, ואני ממליץ לבנקים לפעול כדי לתקן אותה".
מה דעתך על החוק לצמצום השימוש במזומן שנכנס לתוקף בימים אלה?
"ההנחה של הרשות לאיסור הלבנת הון ושל המשטרה היא ש-130 מיליארד שקל זורמים מתחת לרדאר, והמדינה לא נהנית ממיסים מהסכום הזה. אם אפשר לקבל מתוך הסכום הזה 10 או 20 מיליארד שקל, היינו פותרים את הבעיות שיש כיום במשק. בעיה שנייה היא שההון השחור הוא הדלק שמניע את ארגוני הפשע שעובדים במזומן. כלומר, ככל שמצמצמים את המזומן, מקשים על ארגוני הפשיעה. תחום נוסף הוא ארגוני הטרור. המזומן זה הדלק שלהם. אנשי שב"כ אמרו לנו שמפקדים של חוליות טרור מקבלים סכומים במזומן שאותם הם מחלקים לחברי החוליות. אם מצליחים לשים יד על הכסף הזה, זה מסייע בנטרול פעולות הטרור.
"המדינה לא הרחיקה לכת כמו מדינות אחרות שאסרו לחלוטין על החזקת מזומן וצמצמו אותו. בשלב ראשון, בכל עסקה עם גוף כלשהו, אם העסקה היא מעל 11 אלף שקל – אסור לשלם אותה במזומן. בסופו של דבר התפשרנו במקרים כאלה על כך שניתן לשלם במזומן 10% מהעסקה (אם היא יותר מ-11 אלף שקל). כלומר, אם אתה קונה מוצר ב-15 אלף שקל, אתה יכול לשלם במזומן עד 1,500 שקל מהתשלום. העבירה במקרה שחורגים מכך חלה גם על המשלם וגם על הסוחר המקבל. במקביל, יש גם מגבלות על הסבות של צ'קים. בעסקות בין אדם לאדם המגבלה היא 50 אלף שקל, כי רצינו להתחשב בעסקות מסוג של קניית רכב משומש, כאשר המוכר רוצה להבטיח שהוא מקבל את התמורה בעת העברת הבעלות על הרכב".
נראה שההסברה של החוק התעוררה קצת מאוחר.
"זו אכן בעיה. אי אפשר לעשות חוק כזה בלי שהציבור יידע עליו. רשות המסים ובנק ישראל התחייבו שיהיה פרסום נרחב עם הסברים. בעיה שנייה היא שקיימים מגזרים שעובדים הרבה עם מזומן וצריך לתת להם אלטרנטיבה. יש גם כ-200 אלף אנשים מעוכבי חשבון שאין להם חשבון בנק ועוד כמה מאות אלפים שסתם לא מחזיקים חשבון. הבטיחו לי שיתנו להם פתרונות. אני לא רוצה פתרונות מדף, כל מיני אפליקציות שאף אחד לא מבין איך להפעיל אותן, אלא דברים שכבר פועלים בשטח.
"בשבועות האחרונים התרעתי מספר פעמים שאין מספיק פתרונות. אמרו לי שקיים כרטיס דביט, אבל זה לא פתרון, כי עדיין צריך חשבון בנק שבו הכרטיס הזה יחויב. גם הפרסום של רשות המסים התחיל מאוחר, ובנק ישראל לא נתן אמצעים לתחליפי מזומן.
"אמנם בתשעה החודשים הראשונים מיום הפעלת החוק, אם תופסים מישהו הוא יקבל רק התראה, אבל אי אפשר להסתמך על זה. מה יקרה אם אדם כזה ייתפס פעם נוספת במהלך התקופה הזו? הרי במקרה כזה הוא צפוי לעיצומים. לכן לא ניתן להסתמך על זה כפתרון".
תעודת זהות
ח"כ ניסן סלומינסקי
גיל: 73
מצב משפחתי: נשוי + 5
מגורים: אלקנה
השכלה: תואר ראשון בפיזיקה ולימודי תואר שני בפיזיקה באוניברסיטת בר אילן ולימודי תואר שני במשפט עברי באוניברסיטת תל-אביב, בעל תעודת סמיכה לרבנות מישיבת "כרם ביבנה".
קריירה: ממקימי היישוב אלקנה וראש המועצה שלה בשנים 1977-1998, היה חבר מועצת יש"ע. את פעילותו בכנסת החל ב-1977. לאורך שנות כהונתו בכנסת היה חבר בשורה של ועדות, ביניהן ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכנסת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הוועדה לביקורת המדינה. לאחר בחירות 2013 נבחר לכהן כיו"ר ועדת הכספים, ולאחר בחירות 2015 נבחר ליו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט וממלא מקום בוועדת הכספים.