"אני מאוד חושש שהכסף הבלתי מבוקר שהולך לגופים המוסדיים וממונף באמצעותם, עלול ליצור בעיה מאוד רצינית. בעבר היה ויכוח בין בנק ישראל למשרד האוצר מי יפקח על השוק, וכיום אני מודאג מאוד מכך שאין רגולציה על המוסדיים. כולנו עדים לכך שזרימת הכספים לגופים המוסדיים מתחדשת, ואני מפחד מהתפתחות מינופים והתפוצצות בועות". כך אומר ח"כ פרופ' אבישי ברוורמן, יו"ר ועד הכלכלה בכנסת, בראיון למגזין "בנקאות".
איך אתה רואה את ההשלכות של החלטת האיחוד האירופי ביחס לחברות ישראליות שפועלות מעבר לקו הירוק?
"זה מזכיר את המשל המפורסם על הרועה שקרא 'זאב, זאב', ובסופו של דבר הזאב מגיע. כל מי שמבקר כיום בעולם, ויש לי שיח עם גורמים רבים בעולם, מבין שישראל הופכת להיות אחת המדינות השנואות ביותר, זה מחלחל לכל המערכות. לכן, אני רואה בהתפתחות הזו תמרור אזהרה, ואם לא נתקדם בתהליך המדיני, מצבנו יחמיר.
"הייתי באוניברסיטת סטנפורד בתקופה שהחל החרם על דרום אפריקה, וגם אז כולם לא התייחסו לכך ברצינות וטענו כי הוא לא יהיה אפקטיבי, אבל החרם השפיע. אני לא משווה בין ישראל לדרום אפריקה, אלא מדבר על המשמעות של חרם כלכלי, שאסור לזלזל בו. לכן, אני צופה שאם לא תהיה התקדמות בתהליך המדיני, נראה חרמות גם בתוך הקו הירוק. יותר ויותר משקיעים יירתעו מלהשקיע בישראל, וזה יביא לירידה בהשקעות ובצמיחה. אין לי ספק שהמשמעות הכלכלית תהיה חמורה ורצינית".
איך זה מתיישב עם דבריו של שר האוצר, שעוד שנה-שנתיים מצב המשק יהיה יותר טוב?
"אלה אמירות לא רציניות, ואפשר להסתכל על הדוחות שמפרסם בנק ישראל, שבהם יש הערכות דומות לשלי. כרגע עושים סתימת גירעון מכל הבא ליד. אין פה תכנית ואין חזון. אומרים לנו שבסופו של דבר יסתמו את הגירעון. האם נתעורר בשנת 2015, כפי שמבטיח שר האוצר, לעולם חדש של צמיחה? אני אומר שהתחזית האופטימית הזו לא תתממש, כי אין לנו יותר מנועי צמיחה. צריך להסתכל על התמונה המלאה של ישראל ולא על חלקים ממנה.
"נגיד בנק ישראל וכלכלנים אחרים יכולים להתרכז בצמיחה, בגירעון, באינפלציה, ביחס חוב-תוצר – אבל כל הנתונים האלה משקפים רק חלק מהתמונה. התמונה המלאה היא, לצערי, שישראל היא המדינה הענייה ביותר והאי שווויונית ביותר בעולם המפותח, עם רמת חינוך מהנמוכות ביותר, יוקר מחייה גבוה במיוחד ועם פריון נמוך".
אז מהי התמונה שאתה רואה בשנת 2015?
"אני צופה שגירעונות שיתפתחו כתוצאה מהאטת הצמיחה והשפעות שליליות נוספות, יביאו לגידול בגירעון ולהטלת יותר מסים, והכל ייפול על מעמד הביניים והשכבות החלשות בחברה".
איך היית מנהל את הכלכלה אחרת?
"הבעיה המרכזית היא צמיחה שמתרכזת בקבוצה קטנה, בעיקר יזמי טכנולוגיה, ולא מחלחלת לכולם. החזון של סטארט-אפ ניישן הוא חזון שלא הולם את מדינת ישראל. אני כמובן בעד יוזמה טכנולוגית וסטארט-אפים, וזכיתי להיות שותף לבניית התשתית לסטארט-אפים במסגרת תפקידי כנשיא אוניברסיטת בן גוריון, אבל הם מביאים הכנסה לקבוצה קטנה, המצליחים מביניהם מגיעים לאקזיט, והערך המוסף ותרומתם לתעסוקה נמוכים מאוד. זה קשור לתופעה שמאפיינת את כל המשק הישראלי – שברוב החברות התפוקה לעובד והפריון מאוד נמוכים. עקב זה, השכר מאוד נמוך ו-50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה.
"איך מעלים את הפריון והשכר? משקיעים בטכנולוגיות ובתשתיות עם ערך מוסף. צריך לבנות הון אנושי מיומן שיביא שכר, ואני מתחבר בהקשר הזה לקריאה של סטף ורטהיימר, להחזיר את ההכשרה המקצועית הטכנולוגית שהיתה פעם ונעלמה כמעט לחלוטין. אנחנו חייבים להשקיע במדיניות חינוך ורווחה, אין פתרונות קסם".
מאיפה יגיע הכסף?
"הכסף יגיע רק בצורה אחת – מהנהגת מערכת מס מודרנית. שר האוצר מעלה את המע"מ ומטיל גזירות. אם תסתכל על הגרף של שיעורי המע"מ לאורך השנים, תראה שאם המצב טוב מורידים את המע"מ, ואם יש ניהול כלכלי כושל – מעלים אותו. פקודת המס הישראלית היא פקודה מנדטורית שנבנתה טלאי על טלאי במשך 65 שנה. הגיע הזמן להנהיג מערכת מס מודרנית, שתכלול פישוט של מערכת המיסוי וביטול תכנוני מס אגרסיביים, שיובילו לכך שחברות גדולות ישלמו מס בשיעור של 10% ולא 1%. בנוסף, יש לבצע איחוד של מערכת המס. בארה"ב, אם יש לך מספר מקורות הכנסה, לדוגמה ממשכורת, מדירות להשכרה ומהשקעות בשוק ההון, מסכמים את כל ההכנסות ואתה משלם מס אחד.
"תחום נוסף שיש לטפל בו הוא ההון שחור, וגם בתחום הזה אפשר לאמץ את הגישה האמריקאית. כל המלשינונים של רשות המסים לא יכניסו אגורה שחוקה אחת לקופת המדינה. אם רוצים לגבות מס, חייבים להחיל חובת דיווח על כולם. אם נלך בדרך הזו, הכנסות המדינה יגדלו והמשק יצמח. הדרך שבה הולך האוצר תביא לגידול בגירעון, ולא תהיה צמיחה".
איך משתלב בתסריט הזה גילוי הגז?
"אני מאוד שמח שלא נמצא גז ב-65 השנים הראשונות לקיומה של המדינה, כי לגז מתלוות שתי בעיות: אחת היא השחיתות והשנייה היא 'המחלה ההולנדית', השפעת התקבולים שמגיעים במט"ח – תקבולים שגורמים לעיוות שער החליפין והורסים את התעשייה המקומית. התופעות האלה התרחשו כמעט בכל מקום בעולם שבו היו גילויי גז, למעט נורווגיה שידעה לטפל נכון בתקבולים העצומים שקיבלה.
"עכשיו, לאחר שהתגלה גז, השאלה היא מה נעשה. קודם כל, מפריע לי שבמשטר דמוקרטי, אחת ההחלטות הכי משמעותיות בתחום הכלכלי בישראל נעשית במחבואים, בלי דיון ציבורי. זוהי החלטה על טריליון שקל, ההחלטה הכלכלית על הסכום הגדול ביותר בתולדות ישראל. עניינית, מתנהל ויכוח בשתי סוגיות מרכזיות: אחת, לגבי היצע הגז ודרגות הביטחון שלנו ביחס להיצע. לגבי שדה תמר אנחנו יודעים, ואילו לווייתן נמצא ברמת הסתברות שונה. סוגיה שנייה קשורה לביקוש המקומי. אנחנו חייבים לפתח תעשייה מקומית בענף. כאשר יש לנו גז זול, זו הזדמנות לבנות תעשיות חדשות ולהכשיר עובדים. ויכוח נוסף הוא בנושא תעשיית הרכב – האם לאור ירידת מחירי הגז נלך לפתרונות של מתנול וכד'.
"בכל מקרה, חייב להתקיים סביב כל הסוגיות דיון ציבורי פתוח, תוך רצון משותף של כל הגורמים להבטיח את השוק המקומי והתעשייה המקומית, וכל המהלך חייב להתבצע בהדרגה, כדי שלא יווצר מצב שבו הבטחנו לייצא גז וייחסר גז לשוק המקומי".
אחד הנושאים המרכזיים בתחום הכלכלי הוא הזינוק במחירי הדירות, שגם גורר ביקוש גדול למשכנתאות. איך מתמודדים עם זה?
"לבנק ישראל יש רק כלי אחד, הריבית, ועם המכשיר הזה הוא גם רוצה להאיץ את הצמיחה במשק, גם להשפיע על רמת המחירים וגם להשפיע על שוק הנדל"ן והמשכנתאות. לגבי המשכנתאות, אפשר להבין את הציבור שחושש ממגמת המחירים, שממשיכים לעלות, ולוקח על עצמו התחייבויות. אבל צריך לזכור שישראל היא מדינה שמרנית בתחום האשראי, והישראלים עומדים בהתחייבויות שלהם.
"הנגיד היוצא, פרופ' סטנלי פישר, החליט שחשוב לעודד את הפעילות במשק באמצעות הריבית ולהגביל את המשכנתאות באמצעים מינהליים. אבל הפתרון לבעיית מחירי הדירות יכול להיות בעיקר באמצעות טיפול בהיצע".
כולם אומרים את זה.
"כן, אבל כדי לטפל בבעיית ההיצע צריך לחזור למודל הפרויקטורים שהיו פעם. בדיון שקיימנו בוועדת הכלכלה, עם שר הבינוי והשיכון וראש מינהל מקרקעי ישראל, אמרנו שהם מפרסמים נתונים על שיווק של 45 אלף דירות, אבל בפועל מדובר בפחות מ-14 אלף דירות, וכאשר בוחנים את התחלות הבנייה, המספר עוד נמוך בהרבה. הבעיה היא שהמינהל שולט לכאורה בהיקף הבנייה, אבל כאשר הוא משחרר כמות מסוימת של יחידות דיור, נכנסים לתמונה גם משרדי התחבורה, החינוך, התשתיות וכו', כי לכל פרויקט יש השלכות של כבישים, תשתית מים ובתי ספר, ואנחנו מקבלים ארבעה סוסים שכל אחד מהם מושך לכיוון אחר.
"בישראל אין תיכלול של פרויקטים ואין פרויקטור. האחרון שידע לעבוד לפי המודל הזה היה יצחק רבין, עם שמעון שבס וצבי אלדרוטי, שהיו מנכ"לים של משרד ראש הממשלה, ואחריו אריאל שרון יישם מתכונת דומה, אבל רק בטיפול הנקודתי בהתנתקות. כלומר, הפתרון הוא לחזור לטפל בהיצע בעזרת פרויקטור שיחתוך חלק מהכבלים הבירוקרטיים".
זה קשור לעוד נושא שאוהבים לדבר עליו באחרונה – בעיית המשילות.
"כן, אבל הפתרון המוצע, באמצעות חוק המשילות, שמגביל את מספר השרים ל-18 ומעלה את אחוז החסימה בבחירות ל-4%, הוא קשקוש מוחלט. הכנסת הזו והקודמות הן מהגרועות שהיו בתולדות ישראל, לא בגלל שחברי הכנסת גרועים יותר, אלא כתוצאה מריבוי ועדות ומערכת תמריצים פגומה שלא היתה בעבר. בכנסות המודרניות יוצרים הרבה ועדות. התוצאה היא שחברי הכנסת נאלצים להתרוצץ בין מספר ועדות ולא מספיקים ללמוד את החומר.
"ההתפתחויות האלה הרסו את מערכת התמריצים של חברי הכנסת. כאשר אני חושב על מודל של חבר כנסת טוב שצריך להידמות אליו, אחד השמות הבולטים בעיני הוא הח"כ לשעבר חיים אורון (ג'ומס). האם הוא העביר הרבה הצעות חוק? לא, הוא הצטיין בכך שלקח הצעות חוק ממשלתיות, תיקן ושיפר אותן, והכל במטרה לעזור לאזרח.
"בעשור האחרון הומצא קריטריון חדש. חבר כנסת מצטיין הוא מי שהעביר הכי הרבה חוקים והכי הרבה הצעות לסדר והצעות חוק. עודף החקיקה הזה גורם לכך שאתה הופך להיות מצטיין אם אתה מחוקק גדול, אז כל אחד רוצה לחוקק. זה מוביל למצב שחברי הכנסת המצטיינים הם אנשים כמו דב חנין, שהגיש במושב הנוכחי למעלה מ-700 הצעות חוק. התוצאה היא שחברי כנסת קמים בבוקר, קוראים עיתונים ומגישים הצעות חוק שטחיות, כולל הצעות אנטי-דמוקרטיות. זו הבעיה האמיתית של המשילות בישראל ולא מספר השרים או אחוז החסימה. ראשי המפלגות צריכים להוביל מסר שהקריטריון הוא לא מספר החוקים שאתה מגיש. להפך – להקים בכל מפלגה צוותים של מספר חברי כנסת שעובדים יחד על מספר מצומצם של חוקים, ולנהל את הישיבות כדיון מקצועי".
איך אתה רואה את מערכת הבנקאות בישראל?
"זו מערכת שמרנית ויציבה. כאשר נתניהו היה שר אוצר, היה לו חזון, במסגרת רפורמת בכר, להפוך את תל-אביב לאחד המרכזים הפיננסיים העולמיים, כלומר שיקומו בה מרכזים של בנקי השקעות וחברות למסחר בנגזרים ובמכשירים פיננסים אחרים. באותה תקופה, בנקי ההשקעות בעולם, שבעבר עסקו בתיווך, הפכו למפלצות פיננסיות עם יחס הון-אשראי לא מוגבל וללא בקרה, וזה הוביל להתרסקות הגדולה בשנת 2008.
"אם היינו ממהרים לממש את חזון הפיכת תל-אביב למרכז פיננסי עולמי, שיכולות לעבור בו תנועות הון של מיליארדי דולרים בלחיצת כפתור, היינו עלולים ליפול כמו מערכות בנקאות במדינות אחרות. הבירוקרטיה הישראלית, שגורמת לבעיות רבות בתחומים אחרים, הצילה אותנו במקרה הזה.
"עם זאת, הבנקים בישראל לא מספיק תחרותיים. יש כאן שני בנקים גדולים וחזקים, וגם אם היו שלושה בנקים גדולים, כפי שניסו להציע בעבר, הבעיה לא היתה נפתרת, כי אין חשיבות אם המערכת נשלטת על ידי שניים או שלושה בנקים גדולים".
אבל זו הרי תמונת המצב, ואנחנו לא רואים בנקים זרים שנכנסים לבנקאות הקמעונאית בישראל.
"אף בנק זר לא יכנס לישראל לתחום הזה. התשואה על ההון של הבנקים בישראל לא גבוהה יחסית לעולם, קיימת בעייתיות ביחסי ממשל ויחסי עבודה, ואי אפשר להתעלם גם מסיכונים שקשורים למצב הפוליטי באזור – כל הסיכונים האלה מרחיקים את הבנקים הזרים".
אז מה לדעתך הפתרון? הנושא של עלויות השירותים הבנקאיים נמצא על שולחן ועדת הכלכלה בעשור האחרון, אבל לפי כל הנתונים שמתפרסמים, כולל של הפיקוח על הבנקים, עמלות העו"ש בארץ אינן גבוהות בהשוואה לעולם.
"אני מסכים שהעמלות בחשבון העו"ש הן לא הסיפור הגדול, למרות שאוהבים לעשות מהן כותרות בעיתונים. צריך להסתכל על המכלול, ואמרתי את זה לראשי הבנקים: הבנקים חייבים לפשט את הדברים, ואני חושב שיש כיום פתיחות רבה יותר מצדם לנקוט במהלכים שיפשטו את הפעילות הבנקאית.
"כדי לגביר את התחרות במערכת, צריך להסדיר את תעודת זיהוי האשראי האישית של לקוחות הבנקים. אנחנו מתכוונים לקדם את הנושא הזה בוועדת הכלכלה בהסכמת המפקח על הבנקים, במטרה להוביל לכך שהלקוחות יוכלו להתבסס על דירוג האשראי האישי שלהם ולעבור ביתר קלות מבנק לבנק.
"נושא נוסף הוא שכר הבנקאים. אמנם שכר מופרז של בכירים במערכת אינו משנה את מאזני הבנקים, אבל אין להתעלם מההשפעה החברתית של השכר הגבוה. בחברה כל כך אי-שיוויונית כמו החברה הישראלית, כאשר רופאים, מורים ושכירים אחרים, לא מסוגלים להגיע לדירה משלהם, זה מנקר עיניים. לכן, המסר שלי למנהלי הבנקים ולבכירים אחרים בחברות הציבוריות: אתם חייבים לקצץ בשכר שלכם. העובדה שמנהל מסוים מקבל יותר כסף, לא עושה אותו למנהל טוב יותר.
"בתחום האשראי, הבנקים צריכים לפתוח ולהרחיב את הפעילות שלהם לעסקים קטנים ובינוניים, ושמעתי מראשי הבנקים הגדולים שהם התחילו לבצע צעדים כאלה. במקביל, יש לבנות מערכות אלטרנטיביות. הצעתי מתכונת של מימון המונים (Crowd funding), יו"ר רשות ניירות ערך מקדם הצעות שונות בתחום האשראי המוסדי, ובמקביל אפשר להקים גם אגודות אשראי. גם בנק הדואר יכול להיות חלק מהפתרון. הוא אמנם לא בנק , אבל יש לו מערכת תשתית מדהימה בכל רחבי הארץ ועליה אפשר לבנות "בנק חברתי" עבור השכבות החלשות ועסקים קטנים.
"במקביל, צריך להסיר חסמים רגולטוריים לעסקים קטנים, כמו חיוב חברות חדשות שקמות בניכוי מס במקור. תנו לייזמים לפתח את העסק שלהם, להתקדם, שחררו אותם מהכבלים, ואחר כך תבדקו את מצב חיובי המס שלהם. הבעיה היא שעקב חולשת השרים, פקידי האוצר והיועצים המשפטיים משתלטים על תהליכי קבלת ההחלטות".
הזכרת את הרפורמה בשוק ההון, ואחד הנושאים התקועים הוא הייעוץ הפנסיוני.
"לוועדת בכר היו כוונות טובות ורעיונות טובים, אבל הרפורמה נכשלה בגדול. אחת הסיבות היא הפערים בין הפיקוח על הבנקים לבין הפיקוח על שחקנים אחרים. למפקח על הבנקים יש כוח ועוצמה, ואני לא חושש מנפילת בנקים, אבל למפקח על שוק ההון אין הרבה כלים לפקח על הגופים המוסדיים.
"לכן, אני מאוד חושש שהכסף הבלתי מבוקר שהולך לגופים המוסדיים וממונף באמצעותם, עלול ליצור בעיה מאוד רצינית. בעבר היה ויכוח בין בנק ישראל למשרד האוצר מי יפקח על השוק. כיום, אני מודאג מאוד מכך שאין רגולציה על המוסדיים. כולנו עדים לכך שזרימת הכספים לגופים המוסדיים מתחדשת, ואני מפחד מהתפתחות מינופים והתפוצצות בועות".
איך אתה מתייחס לשאלת החובות של הטייקונים?
"אני מאמין ביוזמה חופשית, בעד כלכלה תחרותית ורוצה שאנשים שיעשו כסף – אבל כלכלה שתובל על ידי אנשים נאורים. הפילוסוף ישעיהו ברלין הגדיר שני סוגים של חוקרים במדעי החברה – קיפודים ושועלים. קיפודים הם אנשים כמו מילטון פרידמן שקידש רק את כלכלת השוק או הוגי הדעות הקומוניסטיים שקידשו את שליטת הממשלה. אני חונכתי כשועל, במובן החיובי של המלה. שועלים בודקים את האלטרנטיבות השונות ומכירים במגבלות של כל אחת מהן, יש "כשלי ממשלה" ויש "כשלי שוק". תחילה הובילו הקיפודים משמאל, אחר-כך הדומיננטיות עברה לקיפודים הימניים, שהובילו את העולם למשבר הפיננסי הגדול.
"באמצע, נמצאים גם הצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. לקבוצה הזו שייכים כלכלנים בכירים ומפורסמים. בזמן המשבר הפיננסי העולמי האחרון, כאשר היו מינופים גדולים ונשמעו אזהרות שמינופים כאלה חייבים להביא למשבר – הכלכלנים האלה, שעבדו עבור החברות הגדולות בעולם, אמרו שהשוק יעיל ויתקן את עצמו. חלקם לא חשף את העובדה, כי הם עובדים עבור החברות האלה ומקבלים מהן שכר גבוה מאוד תמורת ההערכות האופטימיות שהשמיעו.
"גם בישראל התרחש תהליך דומה – והכלכלנים האלה התחברו עם הטייקונים. התוצאה היתה שאנשי עסקים בלי הון עצמי הצליחו לגייס את קרנות הפנסיה וקופות הגמל, מינפו אותן, עד כדי יכולת להשתלט על המשק, והעיתונות תארה אותם כגאונים".
איך מקיימים את המשק הישראלי בטווח הארוך?
"בישראל יש קבוצה גדולה של צעירים ומבוגרים מוכשרים והגונים, הטובים בעולם כולו, שבתהליך הסינון לצמרת הפוליטיקה והמגזר העסקי לא מצליחים להגיע לעמדות מפתח והשפעה. אני נמצא במערכת הפוליטית, כי הסיכוי של המדינה הזו להתקיים במרחב של מיליארד וחצי מוסלמים ו-350 מיליון ערבים, בעולם שמובילות הודו וסין, כאשר אמריקה בשקיעה, וש-70% מהילדים בישראל בעוד 30 שנה יהיו חרדים או מוסלמים – כדי שכל זה יתקיים, אנחנו זקוקים לאליטה משרתת שיכולה לבוא מדלת העם והן משכבות אחרות, ולא לאנשים שבכל נקודה רק בוחנים איך להופיע בטלוויזיה ואיך לעשות יותר כסף. אם המודל של מנהיגות נכונה יהיה שטקטיקה זה טוויטר ואסטרטגיה זה פייסבוק, אנחנו בצרות צרורות. את העולם צריכים לנהל מבוגרים אחראים והגונים, אין דרך אחרת".